Klimakrise, Kriege, Rechtsruck – die Demokratien in Europa sind unter Druck. Rechtspopulistische Parteien gewinnen überall an Bedeutung, in Ländern wie Ungarn oder Italien stellen sie die Regierung. Auch die Konflikte innerhalb der Gesellschaften nehmen zu. Was ist da los?
Jürgen Neyer: Europa steht vor einer Reihe grundlegender politischer Entscheidungen: Wie soll die Migrationspolitik aussehen, wie lässt sich die Aufnahme von Geflüchteten gerechter verteilen? Da gibt es gewaltige Widerstände von Staaten wie Ungarn oder Polen. Auch der Krieg in der Ukraine stellt vieles infrage. Wenn Deutschland den Rüstungsetat massiv nach oben fährt, wird es langfristig militärisch eine größere Rolle spielen müssen …
… ein Novum seit dem Zweiten Weltkrieg …
Neyer: … ja, und es ist völlig unklar, wie das politisch auszubalancieren ist. Doch letztlich geht es nicht um die Inhalte, sondern wir stehen heute mit einer Vehemenz wie lange nicht mehr vor der Grundsatzfrage: In was für einer Gesellschaft wollen wir leben? Soll es eine offene pluralistische Gesellschaft sein oder empfinden wir das als zu bedrohlich? Es geht um die Seele unserer Demokratien.
Sind unsere Demokratien in Gefahr?
Neyer: Das weiß man immer erst nachher. Die Demokratie ist eine Herrschaftsform, die davon abhängt, dass die Bürger:innen sie als legitim betrachten. Und diese Legitimität ist heute umstrittener, als sie es in früheren Dekaden war. Es gibt derzeit fundamentale Probleme mit der Demokratie, auf die wir bisher noch keine Antworten gefunden haben.
Zum Beispiel?
Neyer: Klimakrise. Wie können wir die Interessen der zukünftigen Generationen angemessen in unseren politischen Prozessen vertreten? Ich habe selbst vier Kinder, wo sind die repräsentiert? Habe ich fünf Stimmen deswegen? Nein. Und selbst wenn: Wie soll die Politik langfristige Entwicklungen gut steuern, wenn sie nur kurzfristig auf vier, fünf Jahre gewählt ist? Zudem entscheiden Demokratien national, aber ihre Entscheidungen haben genauso Folgen für die Bürger:innen der Nachbarländer …
Egal ob es um Kohlekraft geht oder um Migrationspolitik …
Neyer: … ja, und solche „externen Effekte“, wie wir das in der Politikwissenschaft nennen, müssten wir dringend systematisch in die politischen Prozesse einbeziehen. Die Europäische Union ist ein Versuch. Sie schafft ja einen Raum, in dem die Mitgliedstaaten wechselseitig Pflichten eingehen müssen. Aber leider gleicht sie einem Fahrrad mit Platten: nur bedingt einsatzfähig. Sie ist nicht demokratisch genug und steckt viele Staaten finanzpolitisch in eine Zwangsjacke – ohne gleichzeitig für soziale Umverteilung sorgen zu können. Trotzdem brauchen wir dieses platte Fahrrad, weil der Nationalstaat nicht mehr ausreichend greift.
Wo liegt das Problem?
Neyer: Die EU ist so gestrickt, dass alle Entscheidungen möglichst niemanden schlechter stellen sollen. Wie soll das gehen, wenn man zum Beispiel sozialen Ausgleich herstellen will, der so nötig ist für die Befriedung der Gesellschaften? Natürlich muss man irgendjemandem etwas wegnehmen, damit man es anderen geben kann. Zwar kann die EU im Einzelfall beschließen, einen Staat mit zusätzlichen Mitteln zu unterstützen, wie es beim Rettungsschirm der Fall war. Aber grundsätzlich kann sie nicht umverteilen, also etwa ähnliche Rentenhöhen festlegen oder ein einheitliches Bürgergeld. Sozialpolitik ist Sache der Mitgliedstaaten. Und in den meisten zentralen Fragen können Entscheidungen nur einstimmig oder mit qualifizierter Mehrheit getroffen werden. Das ist dramatisch, weil sich die politischen und ökonomischen Systeme der Mitgliedstaaten gleichzeitig immer stärker miteinander verweben. Deshalb sind die multiplen Krisen jetzt so schwer zu lösen und führen zu viel Unmut bei den Bürger:innen.
Daher auch der Rechtsruck in unseren Gesellschaften?
Neyer: Der Rechtsruck ist massiv, ja. Das haben wir gerade bei den Wahlen in den Niederlanden gesehen, wo Rechtspopulist Geert Wilders stärkste Kraft wurde. Aber ich bin skeptisch, ob das wirklich ein Rechtsruck ist, in dem es nur um parteipolitische Inhalte geht. Dahinter steht eher der wachsende Frust über die Versprechungen der pluralistischen Gesellschaft: dass alle gehört werden, alle mitgestalten können, alles möglich ist. Immer mehr Menschen halten dieses Versprechen für unglaubwürdig, von Schweden bis Italien, von Frankreich bis Deutschland. Sie sind sauer: Was ist das für ein blödes System, das gar keine inhaltlichen Alternativen mehr anbietet? Die etablierten Parteien stehen ja alle mehr oder weniger für das liberale europapolitische Projekt. Auch die Partei von Sahra Wagenknecht kann daher bequem von den rechten und linken Rändern fischen.
Frau Fröhlich, Sie beschäftigen sich gerade mit der Demokratie in der Klimakrise. Drohen unsere Demokratien daran zu scheitern?
Paulina Fröhlich: Ja, die Gefahr besteht. Ich sehe vier Spannungsfelder zwischen Demokratie und Klima. Generation (mangelnder Einfluss der am meisten Betroffenen) und Gebiet (national versus global) haben Sie schon angesprochen, Herr Neyer. Das dritte Spannungsfeld ist die Gesellschaft selbst. Die Klimakrise berührt alle gesellschaftlichen Bereiche, liberale Demokratien aber unterscheiden zwischen öffentlichem und privatem Feld. Eigentum steht unter Schutz, Eingriffe bedürfen einer besonderen Legitimation. Aber ohne wird es kaum gehen. Schließlich die Geschwindigkeit. Demokratische Prozesse dauern bisweilen lange, weil sie unterschiedliche Interessen berücksichtigen, Kontrollen, Klagen und Widerspruch beinhalten. Diese Spannungsfelder müssen mit klugen Instrumenten entspannt werden. Indem sich etwa „Gruppen der Willigen“ grenzüberschreitend zusammenschließen und handeln, statt sich von Blockierer:innen bremsen zu lassen. Zum Beispiel für gemeinsame Klimaschutzauflagen.
Sind Demokratien dann überhaupt in der Lage, die Klimakrise unter Zeitdruck zu bewältigen?
Fröhlich: Sie sind das beste Format überhaupt, um große Krisen anzugehen. Gerade weil die Demokratie die einzige Staatsform ist, die unterschiedliche Bedürfnisse so gut wie irgend möglich einpreist. Würde über die Köpfe der Menschen hinweg entschieden und gehandelt, ginge es vielleicht schnell, jedoch wäre das Ergebnis kein nachhaltiges. Früher oder später würde der Umut der Übergangenen die Politik torpedieren. Das heißt aber nicht, dass unsere Demokratie in idealer Verfassung wäre, um der Klimakrise zu trotzen. Geschwindigkeit muss zum Beispiel her, aber nicht überall. Schnellere Verwaltungsakte, mehr Zeit für Beteiligung.
Nach einer Studie der Uni Bielefeld ist innerhalb von zwei Jahren das Vertrauen in die Demokratie von 60 auf 30 Prozent zurückgegangen. 8 Prozent haben ein rechtsextremes Weltbild, mehr als doppelt so viele wie 2021.
Neyer: Der Zuspruch für extreme Parteien ist in der Tat drastisch gestiegen. Gleichzeitig wandern inhaltliche Positionen, die ursprünglich mal am linken und rechten Rand des politischen Spektrums zu finden waren, in die Mitte. Was heute von SPD und Grünen in der Migrationspolitk gesagt wird, hätte man vor 20 Jahren nicht mal bei der CDU für möglich gehalten. Bearbeitungszentren für Asylanträge vor den europäischen Grenzen einrichten zum Beispiel. Was passiert hier eigentlich? Das Verständnis von Demokratie selbst ist im Wandel: Muss ein liberaler Pluralismus wirklich integraler Bestandteil der Demokratie sein oder können wir uns auch eine illiberale Demokratie vorstellen? Ähnlich wie Ungarn. Das sagt ja nicht: Wir sind keine Demokratie. Es will eine andere, eine illiberale Demokratie, in der entscheidet, wer die Mehrheit bekommt. Punkt. Minderheitenrechte, Grundwerte? Zweitrangig.
Fröhlich: Wenn ich anfange, in meinem Land jedes Korrektiv zu kippen, Justiz, Presse, Zivilgesellschaft, verdiene ich das Prädikat Demokratie nicht mehr.
Neyer: Klar, da bin ich bei Ihnen. Natürlich sind Freiheit, Selbstbestimmung, Gerechtigkeit hohe Werte, die verteidigt werden müssen. Für viele ist das Vorraussetzung für jeden demokratischen Prozess. Aber natürlich werden auch Menschenrechte verhandelt, interpretiert, sind historisch im Wandel. Wir stehen gerade vor einer Zäsur, weil wir plötzlich eine neue Systemalternative debattieren. Nach dem Ende des Ost-West-Konflikts verkündete der Historiker Francis Fukuyama das Ende der Geschichte …
… also keine Alternative mehr zur liberalen Demokratie …
Neyer: … weil sich in ihr das größtmögliche Maß an wechselseitiger Anerkennung von Menschen realisieren lässt. Jetzt ist die Hegemonie des liberalen Systems vorbei. Die neue Alternative heißt: Autoritarismus. Eine ganze Reihe von Menschen sagt: Ja, so schlecht ist das nicht. Baut denn China nicht viel schneller Flughäfen? Geht es den Leuten da wirtschaftlich nicht auch ganz gut? Noch ist der Autoritarismus nicht mehrheitsfähig, aber wie lange noch, wenn wir uns Sachsen und Thüringen anschauen mit 30 Prozent für die AfD? Das verändert unseren Umgang mit Politik. Wir schaffen es nicht, uns darum zu kümmern, die offene, freie Gesellschaft weiter zu verbessern, sondern sind mit Abwehr beschäftigt.
Dabei unterscheiden sich die Einstellungen der Menschen in vielen Grundfragen keineswegs – von der Ehe für alle bis zum Wunsch nach mehr Einkommensgleichheit. Das zeigt eine Studie des Berliner Soziologen Steffen Mau. Wieso reden trotzdem alle ständig von einer Spaltung der Gesellschaft?
Fröhlich: Weil diese These medial wunderbar funktioniert. Außerdem führen die von Mau und Kollegen benannten „Triggerpunkte“ – also Aufregerthemen wie Gendersprache und/oder Verbote für den Klimaschutz – auch dazu, dass sich die Gesellschaft gespaltener anfühlt, als sie eigentlich ist. Gemeinsamkeiten geraten aus dem Blick. Oft stellen wir auch schiefe Analogien zu Ländern wie den USA her, in denen die Gesellschaft tatsächlich gespalten ist.
Und schlussfolgern: Ach guck, bei uns ist es doch genauso?
Fröhlich: Ja. Umso wichtiger ist es, diese schiefen Bilder zurechtzurücken. Maus Studie belegt ja durchaus eine Spannung in der Gesellschaft. Unsere eher fragmentierte als gespaltene Gesellschaft hat extreme Ränder, die sich besonders laut artikulieren können. Das allein ist ja genug Belastung. Da müssen wir nicht eine große Spaltung herbeireden. Die Rolle der Medien halte ich hier für hochproblematisch. Sie müssen weg von der Bad-news-are-good-news-Logik und konstruktiver berichten, auch die Öffentlich-Rechtlichen. Eine konstruktive Berichterstattung, die die Politik kritisch, aber konstruktiv abklopft, muss ins Millionenpublikum, in die Talkshows.
Neyer: Auch durch die mediale Verzerrung sind die Erwartungen an die Demokratie erheblich gestiegen. Als wäre sie ein perfekt funktionierendes Regime, mit perfekten Politiker:innen. Aber die sind nicht besser als wir, sie machen Fehler. Das wird von vielen Menschen immer weniger toleriert. Natürlich gibt es auch Probleme in den Strukturen unserer Demokratie, zu viel Lobbyismus von starken Wirtschaftsunternehmen etwa, zu wenig Transparenz in Entscheidungen. Demokratie ist eben ein Endlosprojekt, eine Idee, auf die wir permanent hinarbeiten. Deshalb sind die schärfsten Kritiker:innen der Demokratie ihre besten Freund:innen.
Wie also machen wir die Demokratie besser?
Fröhlich: Indem wir sie als Zumutung begreifen wie es der Autor Felix Heidenreich nennt. Seine Argumentation: Wir haben die Demokratie zu lange als Recht und Serviceangebot behandelt. Und wenn sie nicht nach unseren Vorstellungen liefert, sind wir sauer. Dabei gehört die Zumutung dazu, die Pflicht, sich erstens mit der Demokratie und der Gesellschaft auseinanderzusetzen. Und zweitens, sich für sie einzusetzen, und sei es nur im ganz Kleinen. Es ist so wichtig zu kapieren: Demokratie gibt es nur mit Demokrat:innen. Institutionen und Gesetze allein werden die Demokratie niemals sichern können. Kurz gesagt: Eine Demokratie, die lernt, wird besser. Zum Lernen und Ausbessern braucht sie engagierte, fähige und selbstkritische Demokrat:innen.
Der Politik-Podcaster Ben Tallis nennt das den Wechsel von einer Konsument:innen- zu einer Produzent:innen-Demokratie. Aber wie stellen wir das an?
Neyer: Wir müssen wieder Experimentierfreudigkeit in die Demokratie einbauen. Wie wäre es, eine neue ständige Kammer des Bundestages zu schaffen, in die Menschen reingelost werden? Für sechs oder zwölf Monate vielleicht. Die Kammer kann sich ihre Themen selbst setzen und wird so zur konstruktiven Dauer-Irritation im etablierten Politikzirkus. Stellt Fragen, die sonst niemand stellt und kann den Bundestag dazu verpflichten, sich mit einem Thema zu beschäftigen, das sie für wichtig hält.
Fröhlich: Ich bin dafür, Demokratiepolitik als eigenes Politikfeld zu etablieren mit einem festen Platz im System. Etwa als Hauptausschuss im Bundestag.
Was verstehen Sie unter Demokratiepolitik?
Fröhlich: Demokratiepolitik setzt den Rahmen jeder gesellschaftspolitischen Aushandlung: Wer darf mitreden? Wo wird verhandelt? Wie wird gestritten? Wann wird entschieden? Der Werkzeugkasten reicht von der Verfassung bis zum Bürger:innenrat, vom Wahlrecht bis zu finanziellen Zuschüssen für zivilgesellschaftliches Engagement.
Das bedeutet konkret?
Fröhlich: Wenn wir uns vorstellen, alle Politikfelder bildeten zusammen ein großes Haus und die Sozial-, Umwelt-, Verteidigungspolitik und so weiter wären je ein Raum, dann wäre die Demokratiepolitik der Grundriss. Sie definiert alle Zugänge zu politischer Aufstellung und Entscheidung. Demokratiepolitik wäre auch die Hausordnung: wehrhaft und wertegeleitet. Dieses Bild zeigt hoffentlich, wie zentral und einflussreich die Demokratiepolitik sein kann – sofern sie aktiv genutzt wird. Wir sollten den Grundriss auf Fairness überprüfen und die Hausordnung anwenden, wenn randaliert wird.
Neyer: Auch in der EU braucht es dringend frischen Wind. Das Europäische Parlament (EP) ist eher so was wie ein beratendes Gremium. Es sollte eigene Themen setzen und Gesetze verabschieden können. Die Vertreter:innen der Mitgliedstaaten im Europäischen Rat wollen das nicht? Na und? Große politische Innovationen werden nicht im Konsens erzielt.
Es braucht also höhere Konfliktbereitschaft.
Neyer: Genau. Warum sagt das EP nicht: Entweder wir bekommen dieses Recht oder wir arbeiten einfach nicht weiter mit euch an der Umsetzung eurer Themen? Die EU braucht auch neue Entscheidungsverfahren, bislang ist sie eine riesige Konsensmaschine. Wenn bei der Europawahl 2024 Parteien an den Rändern massiv zulegen, wird dieser Konsens schwieriger zu finden sein. Die EU will Ungarns Staatschef Viktor Orbán zu mehr Rechtsstaatlichkeit zwingen? Dann wehrt er sich, indem er eben die Hilfen für die Ukraine blockiert. Eine Art von Erpressung.
Gibt es schon eine Idee, um das zu lösen?
Neyer: Ja, die „flexible Integration“: Man könnte für ein Thema innerhalb der EU Pioniergruppen bilden, die vorangehen und dafür eine Art Parallelhaushalt bekommen. Indem sich etwa Skandinavien und Mitteleuropa für eine gemeinsame Migrationspolitik zusammenschließen. Solche Stufenmodelle hatten wir schon mal im Schengen-Prozess bei der Abschaffung der innereuropäischen Grenzen. Sie kommen jetzt zurück.
Eine Studie der Hertie School schlägt vor, auf digitalen Plattformen in Echtzeit mit Bürger:innen über Themen zu diskutieren und abzustimmen. Eine Art permanenter Feedback-Loop.
Neyer: Plattformen sind eine schöne Idee. Das Dumme ist nur: Es machen nur die mit, die sich ohnehin beteiligen, die gebildete Mittelschicht. Sie bekommt damit noch ein weiteres Instrument, um ihre Interessen durchzusetzen.
Fröhlich: Echtzeit-Beteiligung klingt mir nach etwas sehr Schnellem. Nach meinem Geschmack fehlt Zeit, um Themen zu durchdenken, zu verdauen, einzuordnen. Deshalb sind Bürger:innenräte eine gute Idee. Menschen werden ausgelost und intensiv vorbereitet. Teilnehmende aus allen Schichten kommen zusammen und erleben, dass sie gefragt sind. Das Vertrauen in die Demokratie wächst bei ihnen, das zeigen alle Folgebefragungen. Vor sechs Jahren wusste keiner, was das Wort Bürger:innenrat bedeutet, inzwischen wurden Dutzende durchgeführt. Wir müssten sie allerdings noch offensiver bekannt machen. Im TV und auf Social Media. Zum Beispiel danach als Serie mit tollen, menschennahen Geschichten, bei denen die Zuschauenden mitfiebern: Oh, der hat das am Anfang noch ganz anders gesehen, warum hat er jetzt seine Meinung geändert?
Neyer: Es gibt viele kleine Initiativen, die gute Impulse setzen. Brand New Bundestag oder Join Politics zum Beispiel, die vor allem junge, diverse Menschen in die Parlamente bringen wollen. Wir Wissenschaftler:innen sollten solche Ansätze mehr aufgreifen und ihre Wirksamkeit erforschen.
Fröhlich: Ich wünsche mir mehr Beteiligung für junge Menschen. Das Wahlrecht mit 16 ist ein Anfang. Aber warum führen wir nicht Jugendbeiräte für alle Ministerien ein? Zudem brauchen wir eine große Bildungsoffensive für alle Altersstufen, müssen besser werden bei der Demokratievermittlung. In Schulen, Betrieben, Nachbarschaften, Kitas. Schon Kleinkinder sollten lernen, die Kita als ihren Ort zu verstehen, über den sie mitbestimmen können. Wie später in der ganzen Gesellschaft. Ordentliche Demokratiebildung ist der Anti-Trump schlechthin.
Dieses Interview erschien ursprünglich am 18. Dezember 2023 auf goodimpact.eu
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