Was für eine Nachricht, so richtig gerechnet haben wir damit nicht. Erst rief das EU-Parlament Ende vergangenen Jahres den Klimanotstand aus und forderte von der EU-Kommission Sofortmaßnahmen, um die Erderwärmung bei 1,5 Grad zu stoppen. Dann präsentierte die neue Kommissions-Präsidentin Ursula von der Leyen kurz nach Amtsantritt tatsächlich einen Green Deal: Klimaschutz soll Top-Thema der EU werden, der Ausstoß von Treibhausgasen bis 2030 um 50 bis 55 Prozent unter dem Wert von 1990 liegen. Bisher geplant war ein Minus von 40 Prozent. Ziel bis 2050: Netto-Null. Mit welchen Maßnahmen konkret die EU das schaffen will, soll im Oktober vorliegen.

Die Felder sind markiert: Verkehr, Energie, Bausektor, Industrie, Landwirtschaft, Biodiversität, Recycling. Alles kommt auf den Prüfstand. Im März 2020 soll das neue Klimaziel Gesetz werden. Es wäre das erste europäische Klimagesetz, eine neue Strategie mit dem Leitmotiv „Grüne Wirtschaft“. Man mag sich die Augen reiben: Wacht Europa endlich auf? Wir haben Expertinnen aus Politik, Wissenschaft und Zivilgesellschaft (s. unten) zum Gespräch geladen: Was ist davon zu halten? Ein echter Aufbruch? Oder Greenwashing, Kosmetik? Und welche Maßnahmen sind überhaupt sinnvoll? Doch die Diskussion wurde schnell zu einer scharfen Grundsatzdebatte. Sie offenbarte das bizarre Nebeneinanderleben zweier Welten. Klimaschutz versus Industrieinteressen. Systembruch versus Realpolitik. Einsicht in die Notwendigkeit versus: Wie schafft man das eigentlich – ein System auf den Kopf zu stellen?

Frau Heinisch, Sie sind Jahrgang 1999 und haben gerade mit sieben Mitstreitern ein Buch geschrieben, in dem Sie den Älteren vorwerfen: Ihr habt keinen Plan. Jetzt hat die EU-Kommission einen vorgelegt. Was halten Sie davon?

Franziska Heinisch: Dass ein Green Deal jetzt auf der Agenda steht, ist ein Durchbruch. Irgendwie Wahnsinn. Aber als Plan würde ich das noch nicht bezeichnen. Vieles ist unkonkret. Und eine Bereitschaft zu drastischen, schnellen Veränderungen ist nicht zu erkennen.

Eine Billion Euro will Ursula von der Leyen für den Deal mobilisieren…

Heinisch: Selbst wenn ihr das gelingt, wie soll das reichen, um fundamentale Maßnahmen wirkungsvoll und schnell umzusetzen? Das klingt mir dann doch nach PR-Gag, um die eigene Politik grünzuwaschen. Darüber müssen wir streiten.

Frau Göpel, bis 2050 klimaneutral. Aus Sicht der Wissenschaft: Ist die EU mit dem Green Deal auf dem richtigen Weg?

Maja Göpel: Mir fehlt die grundsätzliche Frage: Welche Wirtschaftsweise verträgt der Klimawandel? Wir müssen das System auf den Prüfstand stellen. Momentan werden die monetären Messgrößen immer als Beleg von guter Politik gewertet. Hohe Produktivität, wachsendes Bruttoinlandsprodukt (BIP), Wettbewerbsfähigkeit. Keiner macht sich die Mühe zu schauen, was da qualitativ genau dahinter steckt. Wollen wir wirklich ein BIP mit so viel Schadschöpfung akzeptieren? Oder preisen wir endlich die Erosion von Naturkapital als Minusgeschäft in diese Bilanzierung ein? In dem Moment würde sich die Idee von einer guten Politik, einer guten Wirtschaft sofort komplett drehen.

Weil wir dann sofort sähen, dass wir einen Notfall haben…

Göpel: …ja, eine krasse Zerstörung der Lebensgrundlagen. Wir verstoßen derzeit gegen jede vernünftige Bilanzierungsregel. Keinen Privathaushalt würden wir so führen. Der Appell aus der Wissenschaft heißt: Bereinigt die Bilanzen, damit wir sehen, was in der Ökonomie wirklich passiert. Nur dann können wir auf klare Sicht fahren und Schritt für Schritt aus dieser Krise herausfinden. Mit einer Roadmap für die nächsten zehn Jahre.

Wie ginge das konkret?

Göpel: Wir müssten genau messen. Eines der wichtigsten Instrumente, die mit dem Green Deal kommen, ist der CO2-Preis. Doch er ist nur sinnvoll, wenn man genau schaut, wie hoch er sein muss, damit er einerseits den Verbrauch realistisch wiedergibt und andererseits die notwendige Lenkungswirkung entfaltet. Um das zu ermitteln, müssen physikalische Kriterien wichtiger werden als monetäre. Dazu gehört nicht nur unser CO2-Fußabdruck, sondern auch unser Materialverbrauch oder der Verbrauch von Wasser und Landflächen. Da wird plötzlich klar, dass die EU ein Importweltmeister an Naturkapital ist. Wir verbrauchen für unseren Wohlstand ungeheuer viele Ressourcen, CO2-Budgets und Flächen in anderen Ländern.

Davon ist im Green Deal bisher wenig die Rede.

Göpel: Und das muss sich ändern. Die Art etwa, wie wir Land nutzen in der EU, muss komplett neu gedacht werden. Wir pumpen zig Milliarden Euro im Jahr in eine Landwirtschaft, die absolut nicht nachhaltig ist.

Claudia Langer: Das geht nicht ohne eine faire, systematische Ist-Analyse mit klaren Indikatoren. Die EU müsste eine Institution errichten, die diese Analysen macht und dann knallhart Konsequenzen zieht.

Hildegard Bentele: Das klingt alles nachvollziehbar, aber wir müssen doch immer gucken: Was ist möglich? Wir brauchen den Rückhalt der Industrie. Ja, wir müssen sie weiterentwickeln, aber wir können nicht alles neu erfinden und von oben sagen: So wird’s gemacht. Wir wollen Arbeitsplätze und Technologieführerschaft erhalten. Innovationen brauchen Zeit – zehn Jahre vielleicht, bis eine neue Flugturbine entwickelt ist, die mit Wasserstoff betrieben werden kann. Für eine neue Politik brauchen wir Mehrheiten. Wir müssen die Menschen mitnehmen. Auch jene, die in einfachen Jobs arbeiten, Billigfleisch kaufen und mit dem Flieger nach Malle fliegen wollen.

Langer: Wir müssen die Leute mitnehmen? Das ist für mich eines der gefährlichsten politischen Argumente überhaupt. Eine faule Ausrede für Arbeitsverweigerung der Politik! Es wird nicht systemisch, nur kosmetisch gedacht. So werden Probleme verschoben und letztlich größer. Als die EU vor zehn Jahren die Abgasregel verabschieden wollte, ist Angela Merkel auf Druck der Autoindustrie eingeknickt, obwohl schon ein fertiges Abkommen auf dem Tisch lag. Mit den immer gleichen Gründen: Arbeitsplätze erhalten, Menschen mitnehmen. Das war’s mit der Abgasregel. Hätten die Autobauer damals den Innovationsdruck gehabt, stünden wir heute anders da. Das war einer der katastrophalsten Fehler von Merkels Kanzlerschaft. Eine verantwortungsvolle Reaktion auf die derzeitigen Krisen wird immer irgendjemandem wehtun. Wir müssen in Europa endlich mutig und vorausschauend Politik machen.

Göpel: Und zwar schnellstens. Ich weiß gar nicht, wie Sie so entspannt sein können, Frau Bentele. Ich schaue ständig in die aktuelle Forschung und frage mich: Schaffen wir es noch rechtzeitig, Drohnen zum Bestäuben unserer Pflanzen zu entwickeln, bevor alle Bienen verreckt sind? Böden, die über Tausende von Jahren ihren Humus und ihre mikrobakterielle Struktur aufgebaut haben, sind vielleicht in 30 Jahren ausgelaugt.

Eine McKinsey-Studie hat Mitte Januar erst gezeigt, welch gravierende Auswirkung die Klimakrise auch auf die Wirtschaft haben wird…

Göpel: Die Studie belegt ein totales Marktversagen. Deshalb bin ich da ganz bei Franklin Roosevelt, der in der Wirtschaftskrise der 1930er sagte: Wir können nicht mehr alle wirtschaftlichen Institutionen erhalten. Gut wäre heute ein EU-Transformationsministerium, das den Prozess mit der notwendigen Ernsthaftigkeit voranbringt.

Heinisch: Politik muss selbst aktiv Mehrheiten für zukunftsfähige Politik schaffen. Warum sagt keiner, dass Klimaschutz auch Vorteile hat? Wieso steckt keiner Ehrgeiz in die Kommunikation? Stattdessen reden wir ständig über Verbotsdiskussionen und Ökodiktatur. Das färbt auf die Menschen ab und befeuert Ängste. Warum haben wir denn heute keine Mehrheiten für Klimaschutz? Was ist da in den vergangenen zehn Jahren versäumt worden?

Eine Studie der Bertelsmann Stiftung ergab Ende 2019: 40 Prozent der Bürger halten Klimaschutz für die wichtigste Aufgabe der EU.

Bentele: Es müssen klare Mehrheiten sein, sonst funktioniert unsere Demokratie nicht. Sie leben offenbar auf einem anderen Planeten als ich. Wenn ich im EU-Wahlkampf in Schulen vor 100 Schülern gefragt habe, wer war denn bei Fridays for Future, waren das im Schnitt vielleicht fünf. Ich verstehe, dass viele Angst haben und aufgeregt sind. Die Lage ist bestimmt auch akut, wie uns Wissenschaftler ja darlegen…

Langer: …was heißt denn „bestimmt auch“? Das ist eine drastische Verharmlosung. Die Menschen sind aufgeregt, weil es um ihre Existenz geht. Frau Bentele, die Lage ist höchst gefährlich. Nur, wenn wir das anerkennen, können wir reagieren. Das muss man verlangen können…

Bentele: …ich muss es einordnen…

Langer: …nein, Sie müssen handeln. Der Klimawandel ist eine physikalische Reaktion, und die muss unterbrochen werden.

Bentele: Sie müssen doch auch die Realitäten sehen jenseits der urbanen, deutschen Brille. Derzeit hat Kroatien die Ratspräsidentschaft inne, der Green Deal spielt dort so gut wie keine Rolle, es geht in (Süd-)Osteuropa viel um Regionalpolitik, um konventionelle Landwirtschaft. Nicht anders sieht es in den ländlichen Gebieten aus oder in der Industrie. Viele Betriebe sorgen sich um ihre Produkte, den Standort, Arbeitsplätze, die Mitarbeiter.

Göpel: Ja, natürlich. Aber was mich ärgert: Geht es um Nachhaltigkeit, ist sofort von Ökodiktatur und Einschränkung die Rede. Bei Digitalisierung dagegen sind disruptive Veränderungen „fortschrittlich“, obwohl auch sie mit sozialen Ängsten und Arbeitsplatzabbau verbunden ist. Sie wird von Marktakteuren durchgedrückt, die Arbeitsplatzeffekte dafür einfach hinnehmen.

Brauchen wir also mehr Druck auf die Industrie?

Göpel: Unbedingt. Aber die Politik muss genauso in die Gänge kommen. Ich bekomme Mails von Ingenieuren, die schreiben: Wir wissen nicht, wie wir unsere neue Technik auf den Markt bringen sollen. Subventionen laufen falsch, die Besteuerung gibt falsche Anreize. Wieso werden die Energieriesen so hoch entschädigt? In der Langzeitperspektive ist in die fossilen Energien ohnehin mehr Geld geflossen als in die erneuerbaren.

Bentele: Viele Unternehmen denken bereits um, nehmen wir nur die Stromversorger oder die Stahlindustrie. Aber der Umstieg ist sehr energieintensiv, da fehlt es derzeit noch an der notwenigen Menge erneuerbarer Energie, wie Wasserstoff. Unternehmen brauchen Planungssicherheit, ich erlebe Verunsicherung. Wir brauchen einen Deal mit der Wirtschaft. Was sind ihre Lösungsideen und wie könnte dann ein Leben in Deutschland in zehn, zwanzig Jahren aussehen? Erst dann kann die Politik Wege erarbeiten.

Langer: Wie bitte? Genau diese Fragen muss doch die Politik beantworten.

Heinisch: Wir Bürger wollen wissen, wer für welche Vision streitet. Wie sollen wir sonst entscheiden, ob wir mitgehen oder nicht? Wenn plötzlich ein Kohleausstieg, eine Verkehrswende kommt, kriegen alle Panik. Auch die Wirtschaft selbst wünscht klare Ansagen, darauf kann sie sich einstellen. Wir müssen uns endlich auf eine Richtung festlegen und dann an den Stellschrauben drehen.

Die Umweltaktivisten Naomi Klein fordert eine „neue Zukunftsstory“, ein neues Narrativ, das uns diese Richtung weist. Was ist Ihre Zukunftsstory?

Bentele: Wir haben mit dem Pariser Abkommen den großen Rahmen gesetzt. Klimaneutralität 2050. Das ist eine Vision, die wir jetzt runterbrechen müssen – auch wenn noch nicht im Detail klar ist, welche Wege wir beschreiten werden. Aber: Es gibt es noch andere Themen, die die Menschen bewegen: Gesundheit, Rente, Mieten etwa. D…