Frau Strobl, Die Initiative #derapell stellt sich gegen Waffenlieferungen und Aufrüstung. Sie haben den Apell unterschrieben. Warum?
Natascha Strobl: Weil ich erstens bezweifle, dass es diese zusätzlichen Mittel zur Landesverteidigung braucht. Hakt es nicht vielmehr an Effizienz in der Bundeswehr? Zweitens wird dieses Geld dann wohl woanders gestrichen, bei Sozialem, Klimaschutz oder Bildung etwa. Das halte ich für gefährlich für unsere Demokratie. Drittens haben wir noch längst nicht alle nicht-militärischen Mittel ausgeschöpft, um Wladimir Putin zu stoppen, Sanktionen etwa.
Frau Riedl, braucht die Bundeswehr die Zusatzmittel?
Jasmin Riedl: Ja. Die Einschätzungen der Expert:innen sind eindeutig: Soldat:innen in Einsätzen arbeiten zwar gut, können an NATO-Übungen teilnehmen. Aber dafür wird die Ausstattung für den Rest der Truppe kannibalisiert. Das nenne ich nicht verteidigungsfähig. Natürlich sind 100 Milliarden ein Batzen Geld …
… gut doppelt so viel, wie für die Bundeswehr zurzeit im Jahr ausgegeben wird …
Riedl: … aber militärische Großgeräte sind einfach unfassbar teuer. Und wir müssen unsere Soldat:innen so ausstatten, dass sie arbeitsfähig sind, von der Bekleidung bis zur Munition für Schießübungen. Allerdings gebe ich Frau Strobl recht: Es braucht mehr, als eine veraltete, fürchterlich träge Beschaffungsmaschine anzuwerfen. Das Geld darf nicht versickern. Deshalb muss es zügig grundlegende Reformen geben, auch in der Ausbildung. Und wenn die Bundeswehr nicht bald attraktiver wird als Arbeitgeber, bekommen wir ein Problem. Der Bundestag etwa wird seit dem Krieg virtuell attackiert, wir benötigen hervorragende IT-Spezialist:innen für die Cyberabwehr.
Jasmin Riedl
Seit 2019 Professorin für Politikwissenschaft an der Universität der Bundeswehr in München. Sie arbeitet an der Schnittstelle von Innerer Sicherheit, vergleichender Institutionen-Analyse und Informatik. Foto: Patricia C. Lucas
Natascha Strobl
Österreichische Politikwissenschaftlerin und Publizistin. Sie forscht unter anderem zur Neuen Rechten in Europa. Ende 2021 erschien ihr neues Buch „Radikalisierter Konservatismus“ bei Suhrkamp. Foto: Christopher GlanzlDie Bundeswehr wird in Deutschland oft mit skeptischer Distanz betrachtet. Sollten wir die Streitkräfte mehr wertschätzen?
Strobl: Es ist kein Wunder, wenn Skandale um verfassungsfeindliche Kräfte und Kontakt zu rechtsextremen Gruppen die Leute misstrauisch machen. Es fehlt an Transparenz, an systematischer, unabhängiger Aufklärung. Das Vertrauen einer demokratischen Gesellschaft muss erworben werden. Wenn ein Staat bewaffneten Verbänden innen und außen Waffengewalt überträgt, haben diese erst mal eine hohe Verantwortung gegenüber der Öffentlichkeit. Nicht umgekehrt.
Riedl: Wir müssen die demokratische Kontrolle der Bundeswehr konsequenter umsetzen, eben weil die Armee einer anderen Handlungslogik folgt. Da wird ja nicht kollektiv ausgehandelt, das wäre mit ihrer Aufgabe gar nicht vereinbar. Zum Glück haben wir eine Parlamentsarmee: Wo immer wir deutsche Truppen einsetzen, muss der Bundestag zustimmen. Es wird viel diskutiert und gehadert: Wie wollen wir unsere militärische Macht einsetzen? Solange das der Fall ist, müssen wir keine Angst vor Militarismus haben.
Strobl: Aber genau diesen Militarismus erleben wir doch zurzeit, vor allem in den Medien und sozialen Netzwerken. Da trifft Kriegsbegeisterung im Avengers-Style auf eine Meme-Kultur. Da werden die neuen Rüstungsausgaben gefeiert, mit denen wir angeblich die Ukraine retten können, Leute aus der Influencer:innenszene springen auf, schon fordern Medienmacher:innen wie Welt-Chef Ulf Poschardt ein militärisches Eingreifen. Das darf die Politik nicht befeuern.
Riedl: Eine Begeisterung für Militarisierung sehe ich nicht. Ja, die Unionsfraktion stand auf und applaudierte, als Olaf Scholz die Erhöhung der Rüstungsausgaben bekannt gab. Das fand ich auch befremdlich, weil die Gesamtsituation wirklich nicht zum Applaus einlädt. Aber es gab auch deutliches Unbehagen unter den Abgeordneten von Grünen und SPD. Wir werden da noch eine differenzierte Debatte erleben.
Strobl: Hoffentlich. Denn wir sollten aufpassen, dass sich nicht die falschen Narrative in unserer Gesellschaft festsetzen. Der CDU-Vorsitzende Friedrich Merz hat in seiner Rede zum Rüstungspaket nahegelegt, dass wir den Krieg hätten verhindern können, wenn wir uns weniger mit Feminismus und Antirassismus und mehr mit dem Ausbau militärischer Stärke beschäftigt hätten. Das halte ich für brandgefährlich. Es ignoriert den ideologischen Kern des derzeitigen Konflikts: Putin kämpft auch gegen unsere demokratischen, diversen Gesellschaften. Wir dürfen nicht seiner Logik folgen, indem wir unsere Gesellschaften militarisieren, sondern sollten uns gerade auf ihre demokratischen Werte besinnen.
In Deutschland habe es nach 1945 eine radikale Zäsur gegeben, von einem mörderischen zu einem fast pazifistischen Land, sagte der ehemalige Außenminister der Grünen, Joschka Fischer, neulich. Trägt Pazifismus noch angesichts des Grauens von Butscha?
Strobl: Es ist ein Missverständnis, dass sich Pazifist:innen wegdrehen, wenn es schlimm wird. Seit dem Zweiten Weltkrieg gibt es pazifistische Bewegungen, die sagen: Im Extremfall kommen wir nicht an Waffen vorbei, zum Beispiel im Kampf gegen den Faschismus. Und, ja, zur Not sollten wir uns verteidigen können. Aber: Die pazifistische Perspektive ist so wertvoll, weil sie uns immer wieder daran erinnert, nach anderen Mitteln als Gewalt zu suchen. Wer dagegen Rüstungsausgaben hochschraubt und eine starke Armee aufbaut, wird sie eher einsetzen, auch um Handels- oder Geopolitik zu machen.
Riedl: Stimmt, eine pazifistische Grundhaltung steht uns als demokratischer Staat gut zu Gesicht. Gleichzeitig muss ein Staat aber in der Lage sein, seine Staatlichkeit, seine demokratische Gesellschaftsordnung und den Sozialstaat zu verteidigen. Aktuell allerdings ist Deutschland ja gar nicht akut bedroht. Der Krieg hat nur die Debatte ausgelöst, ob wir verteidigungsfähig wären, wenn es dazu käme. Die bessere Ausstattung der Bundeswehr kommt zum richtigen Zeitpunkt.
Strobl: Die Erhöhung der Verteidigungsausgaben ist letztlich eine Reaktion auf Ängste. Sie signalisiert den Menschen: Wir tun was, ihr könnt euch sicher fühlen. Es gab und gibt aber nie die Option, den Ukrainer:innen militärisch zu helfen. Nicht weil wir militärisch zu schwach wären – militärisch ist die Nato Russland ja haushoch überlegen –, sondern weil wir es mit einer Nuklearmacht zu tun haben. Deshalb sind wir de facto weitgehend hilflos in Anbetracht des Schreckens.
Wir sind aus Ihrer Sicht handlungsunfähig?
Strobl: Nein, wir haben noch lange nicht alle wirtschaftlichen Möglichkeiten ausgeschöpft. Wieso werden die Gaslieferungen nicht eingestellt? Wieso wird Russlands Zugriff auf den internationalen Zahlungsverkehr nicht lückenlos gestoppt? Natürlich brauchen wir eine ehrliche Debatte über die sozialen Folgen und wie wir sie abfedern können. Denn wer eine Gasheizung hat, ist mehr betroffen, wer in der Branche arbeitet, muss härtere Konsequenzen tragen. Wir müssen aber auch endlich darüber diskutieren, warum wir zwanzig Jahre lang so intensive wirtschaftliche Verflechtungen zugelassen haben. Wie ändern wir diese Strukturen?
Riedl: Richtig, trotzdem kommen wir um die Frage nicht herum: Was macht ein demokratischer Staat gegen so jemanden wie Putin? Wir merken ja gerade, dass wir mit einer internationalen Politik, die allein auf Verträge, wirtschaftliche Verflechtung und Diplomatie setzt, ganz schön auf die Nase gefallen sind. Dreißig Jahre nach Zerfall der Sowjetunion zeichnet sich jetzt wieder eine bipolare Welt ab. Darauf müssen wir uns vorbereiten. Das war für viele Politiker:innen der jüngeren Generation ein Schock.
Wie könnte denn eine künftige Sicherheits- und Außenpolitik Deutschlands in dieser bipolaren Welt aussehen?
Riedl: Das eine ist, den Verteidigungshaushalt von knapp 1,4 auf mehr als 2 Prozent zu erhöhen und mit den zusätzlichen 100 Milliarden eine ordentliche Ausstattung der Bundeswehr anzuschieben. Das ist der Weg Richtung Abschreckung und Verteidigungsfähigkeit. Mindestens ebenso wichtig sind Sanktionen, die Entflechtung der Wirtschaftsbeziehungen und die Energiepolitik. Immerhin bringt der Krieg die Energiewende ungeheuer voran, weil jetzt die breite Gesellschaft
verstanden hat: Energiepolitik ist Sicherheitspolitik.
Was ist mit der Einbindung in internationale Institutionen?
Riedl: Nun, die Institutionenforschung zeigt uns, dass sich Akteure nur an Regelsysteme wie die Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (OSZE) halten, solange sie sich einen Vorteil davon versprechen. Welchen Vorteil hätte Russland? Bündnisse sollten wir nach gemeinsamen Zielen und Werten schmieden, nicht wie so oft nach geografischen Kriterien. Reicht es nicht vielleicht, wenn Staaten, deren staatliche Ordnung überhaupt nicht gutzuheißen ist, einen in Ruhe lassen?
Also mit ihnen dezidiert auf jede Verflechtung verzichten?
Riedl: Ja. Mir macht allerdings etwas anderes mehr Sorge: Dass wir durch den starren Blick nach außen vergessen, dass die eigentliche Bedrohung der demokratischen Grundfesten von innen kommt. Populismus, Polarisierung Extremismus. Daran können Demokratien sterben.
Strobl: Völlig richtig, es ist kein Zufall, dass Menschen wie Marine Le Pen in Frankreich oder Viktor Orbán in Ungarn so erfolgreich sind. Autokratien und Protofaschismus sind Antworten auf Systeme, die nicht mehr funktionieren. Mit mehr Militär können wir diese Bedrohung nicht bekämpfen. Im Gegenteil: Wir laufen Gefahr, diese Krisen zu verschärfen. Das Geld wird fehlen in den Sozialsystemen, bei der Gesundheitsfürsorge oder der Förderung des sozialen Wohnungsbaus.
Der Angriffskrieg in der Ukraine wirft in Deutschland und Europa die Frage nach Aufrüstung, Waffenlieferungen und stärkerem Militär auf. Natascha Strobl und Jasmin Riedl diskutieren, ob Aufrüstung unsere Demokratie schützen kann.
